Předáváme kamínky z cesty za moudrostí

martin_dokoupilLenkaFINALLenka Papadakisová a Martin Dokoupil se v projektu Moudré podnikání žen skvěle doplňují. Lenka je garantka celého projektu, Martin působí jako lektor a konzultant, který do vesměs ženského týmu vnáší mužský prvek. Oba mají za sebou zajímavý  podnikatelský příběh a oba pracují na integraci etických hodnot do byznysové sféry. Jak se dívají na dnešní společensko-ekonomickou situaci? Jak vidí budoucnost podnikání a byznysu? Jak žijí principy, které hlásají – tedy principy vědomého nebo moudrého podnikání? O tom všem jsme si povídali v pražských Střešovicích s krásným babím létem za oknem.

Projekt moudré podnikání žen je vaší odpovědí na určitý stav společnosti, kterou někdo nazývá krizí, někdo transformací. Kromě toho je pokusem o alternativní nahlížení na ekonomiku. Jaký je vás názor na to, v jakém stavu
se nyní nachází české podnikání?

MD: Máme tu především hromadu nánosů, které v průběhu času zakryly jakési zdravé jádro. Ať už je tady zanechal socialismus nebo je přinesly korporace. Přes ty nánosy jsme přestali vidět prapodstatu podnikání. Ono to platí obecně pro celou pracovní sféru. Ať už podnikáme jako živnostníci nebo majitelé firem a nebo něco podnikáme se svou kapacitou – necháme se zaměstnat.
Základ podnikání, který jsem objevil, je v tom, že si vyberu něco, co mi jde, co chci dělat, co mě baví a co má zároveň smysl pro někoho jiného, který to se mnou rád vymění. Žijeme v době, kdy je čas se k tomuto jádru vrátit. Ráno vstát a říct si: „Co udělám a pro koho?“ Tak, aby mi to šlo a pro druhé to mělo smysl.

LP: Ty vlastně říkáš, že podnikání je služba, která mě naplňuje smysluplností a radostí. Dělám něco, co je zajímavé, užitečné a o co ostatní stojí. To je podle mého smysl podnikání. Pro mě je to vyjádření naší tvůrčí energie, které dáme
formu a tu nabídneme ostatním. A pak přichází otázka, za co to moje dílo vyměním? Stalo se zvykem, že něco dáme a okamžitě za to něco dostáváme. Většinou peníze. A to je další otázka, je to optimální forma? Myslím, že téma
energetické výměny a rovnováhy je to, za čím je potřeba jít. Nikoli za tím, kolik co stojí a jestli ty peníze mám tady cash.

Úplně převracíte definici podnikání, to je zajímavé.

LP: Podnikání ve své podstatě znamená podniknout cestu. Pro mě je to cesta života, kde já vlastně naplňuju svoje poslání, svůj úkol, záměr. Dávám dohromady ty nejlepší  schopnosti, talenty, které v sobě mám a s nimi spojuji to, co mě baví, na čem mi záleží to, pro co mám vášeň a nadšení.

MD: Za klíčovou považuji otázku, co podnikám se svým potenciálem, se svým časem, se svou energií, se svými talenty? A v odpovědi na tuto otázku je skryta nejširší definice podnikání, pod kterou lze zahrnout i práci v zaměstnaneckém poměru.

Vy se přemýšlením o podnikání dostáváte k podstatě práce. Proč vlastně pracujeme?

LP: Pojetí práce se mění. To, jak je nyní nastavený vztah mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem, přestává fungovat. Zejména zaměstnavatelé a podnikatelé chtějí, aby lidé, kteří pro ně pracují, mysleli podnikatelsky. To je obrovsky zajímavé, protože evidentně se práce začíná redefinovat směrem, o kterém mluvíme v souvislosti s podnikáním, tedy podniknout se svou energií a svou kvalitou to nejlepší.

MD: Já se hodně setkávám s názorem: „Takovým lidem, jako jste vy, je hej, vy pořád máte nějaké nápady.“ Z takto smýšlejících lidí čiší, že se cítí být obětí systému, že jim nezbývá, než čekat, s čím přijde vedení podniku. Chybí jim základní uvědomění, že my sami jsme odpovědní i za to, kde se necháme zaměstnat. Je jasné, že když někdo žije na venkově a je tam jen jedna fabrika, ta volba je velmi složitá. Ale přesto si myslím, že je možné najít více možností. Jde o základní postoj: je to moje volba, moje zodpovědnost, já uzavírám smlouvu a rozhoduji o hranicích.

Co vás dovedlo k tomu, že takto přemýšlíte? Jaký je váš podnikatelský příběh?

MD: V roce 1992 mi bylo dvacet a podnikání bylo ohromně voňavé. Přicházely sem vzory jako Tomáš Baťa. Já měl obrovskou chuť něco podobného zkusit. Svezl jsem se s touto vlnou a podnikat jsem začal ve svém oboru, tedy socioekonomické geografii. Dělali jsme výzkumy trhu pro zahraniční firmy, které v té době do Česka přicházely. Dostal jsem se do kontaktu s mezinárodními firmami, s jejich manažery, poznával jsem, jak přemýšlejí, jak se dívají na rozvojový trh u nás. Pak mě začalo zajímat, co se s těmi informacemi děje. Což byla přirozená cesta k poradenství. Pracoval jsem na marketingových projektech, vyvíjel značky, obchodní strategie. Poté jsem se zcela logicky stal parťákem těch, kteří celou tu šíři obsáhli. To znamená majitelů firem, generálních ředitelů, country managerů. Kolem roku 2006 jsem udělal rozhodnutí, že pokud to bude jenom trochu možné, tak budu pracovat s firmou, která má konkrétního majitele, se kterým se dá sejít, se kterým se dá domluvit. A to určilo zatím mou poslední profesní etapu, a to je průvodcování majitelů firem.

LP: Já jsem do podnikání vstoupila v roce 1991. To jsem měla tehdy tříletého syna. A celé to začalo u nás doma v kuchyni, nevinně. Vycházeli jsme z našich pracovních zkušeností v organizování kurzů. Tehdy se masově zakládaly firmy a my jsme nabízeli to, co jsme uměli dělat nejlépe – organizovat kurzy a semináře a vyhledávat erudované lektory.  Nejprve k ekonomice, legislativě, účetnictví a postupně přibývaly psychologie obchodu, reklama, marketing, vedení lidí. Samy jsme podnikaly jako čtyři spolumajitelky. Během první sezony jsme se dostaly do propadu. Tehdy jsme se rozhodly, že to dáme, využily jsme všechny naše schopnosti a postupně jsme začaly přibírat lidi, až jsme zaměstnávali skoro čtyřicet lidí a asi dvě stě lidí měly v lektorské síti. Po pěti letech jsme se postupně názorově rozešly. Dala jsem si pár měsíců pauzu a díky podpoře jednoho zkušeného poradce, který mě přišel do cesty, jsem se rozhodla, že budu podnikat dále. Takže jsem v roce 1996 založila Expertis, který funguje dodnes a také prošel svými proměnami. To, co jsem se během tohohle času naučila o podnikání, je, že musím najít svůj styl, za kterým si pevně uvnitř sebe stojím, který plně vyjadřuje mě, i když mi ostatní radí a říkají ty nejlepší svoje praktiky.

V čem to bylo? Můžeš si vzpomenout na konkrétní situaci?

LP: Při vedení firmy jsem naplňovala všechna ta chytrá doporučení z kurzů pro manažery a podnikatele, které jsem organizovala. Něco fungovalo skvěle. Ale to, co se týkalo vnitřního řízení, jsem měla pocit, že mi moc nejde. Chvílemi jsem měla pocit, že jsem otrok a otrokář v jednom. Byly chvíle, kdy jsem to chtěla vzdát, s pocitem, že na to prostě nemám. Dvakrát jsem firmu prodávala. Nicméně výsledkem bylo, že jsem začala vnímat, že přes veškeré snahy jsou ty naše vzdělávací kurzy pro řadu lidí dobrou podporou, ale změnu, o kterou jde, nezpůsobí. Takže jsem postupně otočila přístup sama k sobě i k práci. A tím jsem vlastně proměnila i podstatu svého podnikání. Opustila jsem oblast dovedností a pustila se do osobnostní roviny a práce se sebou samým a naším myšlením. Podstatné bylo, že jsem sebe i Expertis nechala dojít do bodu nula. Z tohoto bodu nula se novým způsobem zase zvedá a zvedají se i další aktivity, které mi dávají prostor dýchat.

MD: Abych doplnil svůj příběh, mám takovou glosu. Dlouho jsem pomáhal firmám, respektive majitelům, aby vydělávali víc peněz. To byla moje role, bral jsem to tak, že proto si mě kupují. Dost mě to vyčerpalo, vlastně mi to přestalo dávat smysl. Protože i tam, kde se to podařilo velmi dobře, jsem zjišťoval, že lidé nežili bohatší život. Často jsem měl pocit, že sice vydělávají víc peněz, mají větší firmy, jsou na víc trzích, ale trápí se. Že jsem jim moc dobrou službu neudělal. Tak jsem to začal přehodnocovat. A pořád ještě hledám, co vlastně přináším. Chvilku jsem si myslel, že místo peněz přinesu štěstí, šťastnější život. To mě taky přešlo. Moje poslední aktuální pravda je, že mě zajímá porozumění životu. Přičemž já se pokouším společně s majiteli dívat na to, co jim život skrze byznys přináší. Co jsou aktuální témata, co se na nich mají naučit? Zda se něčeho vzdát, nebo nechat něco plynout? Nebo si naopak do něčeho pořádně stoupnout? A já to s nimi řeším v byznysu, ale naznačuji, že možná je to téma i pro jiné oblasti života.

My žijeme v systému, který je specializovaný, expertní. A vy najednou kontrujete prolínáním a integrací všech struktur života do jednoho celku. 

MD: Je to téma integrace a zároveň moudrosti. Pokud je někdo otevřený tomu, co mu přináší pracovní stránka života, zvyšuje se i jeho moudrost nebo jeho vědomí.

LP: Dříve se mé veškeré bytí točilo kolem mého podnikání, které mě úplně naplňovalo. Práce mi byla koníčkem. Jenže jsem neuměla oddělovat, kde jsem jen já. Což se podepsalo na životním stylu a na rodinném životě, který jsem vlastně nikdy nedobudovala. Mně se integrace začala navyšovat, když jsem začala oddělovat sebe od firmy a podnikání. Skrze sebe jsem začala vidět podnikání jako takové, a to ve mně vyprovokovalo touhu dostat se k podstatě věcí u sebe i v tom, co teda vlastně dělám. Tady se mi zjevila myšlenka a otevřela cesta k moudrému podnikání.

Oba jste cestu k moudrosti nastartovali ještě před krizí, oba ve stejném roce, v roce 2006. Vy stavíte své představy na něčem mnohem hlubším než kritici systému, kteří vyšli z analýzy ekonomické krize.

MD: U mě to šlo ráz na ráz. Já jsem se oženil v červenci 2006, což byl i duchovní zážitek, protože se svatba odehrála v kostele a já jsem z ateistické rodiny. Doslova pár dnů potom jsem přečetl svou první duchovní knihu, vzápětí jsme se společně s kolegy rozhodli změnit firemní strategii a přestali pracovat pro korporace. Pár týdnů nato jsem se potkal s Ernestýnou Velechovskou a nastoupil cestu poznávání toho, kým vlastně jsem.

LP: Ke mně to přišlo jako náraz v roce 2006, když jsme měli oslavu deseti let Expertisu, všichni byly happy, jenom mně to nějak nešlo. Na téhle oslavě jsem si uvědomila, že vůbec nevím, o čem těch deset let bylo. Že jsem jimi profrčela, že byly dynamické, pěkné, ale že z nich vůbec nic nemám. A že už takhle žít nechci. A že potřebuju přijít na to, jak se dá žít jinak.

MD: Tohle je jeden z největších mýtů, který potkáváme při naší práci. Že jsme úspěšní tehdy, když jsou úspěšné naše firmy, a to podle mainstreamových kritérií. Tedy, když jsou velké, když rostou, když jsou slavné, obdivované. A to nás připravuje o svobodu. Reálně o svobodu, protože tím se nám zužuje prostor, ve kterém se můžeme pohybovat. Protože pokud si toho nejsme vědomí, pohybujeme se jen tím směrem, abychom zvyšovali úspěch například pracovních projektů. Když Lenka přestala usilovat o tyhle vnější projevy úspěchu, osvobodila se. Oddělila svoji osobní hodnotu od hodnoty její firmy. To je další klíčový moment na cestě k moudrosti.

Nakolik to souvisí s mýtem volného trhu? Tržní hodnota je to, o čem trh prohlásí, že je hodnotné, a tedy vlastně úspěšné.

MD: Tady se vracíme k tomu úplnému jádru, o kterém jsem mluvil na začátku. Že ráno vstanu a jdu se podívat, co bych mohl pro koho udělat. Ono vůbec nemusí jít o rychlou transakci, když já poseču louku a odnesu si chleba. Ta výměna je daleko bohatší. Probíhá v mnoha různých dimenzích. Já třeba poseču louku a pak posedím u čaje s dědečkem, který mi převypráví svůj osobní příběh. Dostanu od něj inspiraci – kus jeho moudrosti. Jsou různé typy energetických příjmů, které získáváme v různých časových horizontech. Něco se děje v tu chvíli a já z toho mám v tu chvíli užitek, něco je na nějaké střednědobé úrovni a něco mě posouvá dlouhodobě. Já třeba v danou chvíli nevím, co mi to přinese, ale cítím, že to má význam, který pochopím v budoucnu. Pokud takto rozšíříme vnímání, jakými různými formami může téct energie, pak si myslím, že volný trh funguje. K deformacím dochází, když se díváme pouze na okamžitou transakci.

Představme si, že se systém promění. Většina lidí bude schopna vidět svoji hodnotu, bude schopna se řídit těmito principy. Jak svět bude vypadat? Co bude fungovat, co bude nástrojem směny?

MD: Pro mě je tou základní změnou změna v prožívání. Já si to představuji tak, že budeme žít lehčeji, radostněji a plněji. Mám pocit, že není tak důležité, jestli budou peníze, nebo nebudou. Jestli budou lokální měny, nebo bartery. To je technická záležitost. Ale posun, v který já věřím, je v tom, abych si uvědomil, co skutečně potřebuji. Protože v současnosti v sobě živím něco, co třeba není vůbec moje, co jsou představy někoho jiného. Co skutečně potřebuju kvůli sobě? Co potřebuju kvůli tomu, aby si sousedi neřekli, jejda oni ho vyhodili z firmy, on je neúspěšný, on třeba už nemá ten mercedes, on jezdí oktávkou. Nebo on nejezdí oktávkou, on jezdí na kole. Ale třeba budu na tom kole šťastnější. Je spousta věcí, které si myslíme, že musíme mít. A máme v sobě to paradigma, že musíme mít větší auta, větší byty, lepší elektroniku. Ale to jsou jen modely, které nám neustále snižují míru svobody.

Jak z toho ven?

MD: Ten první krok leží v představě. Představit si život jednodušší. Co by se stalo? Jak by vypadal můj den, kdybych neměl tak velké auto, kdybych bydlel v menším bytě, kdybych neměl každého čtvrt roku novou košili, gatě…?

LP: Myslím si, že je velkou devizou, že si můžeme klást otázky a ověřovat si, co je pravda a co není. Svého času to nebylo úplně dovoleno. Můžeme zpochybňovat spoustu věcí až na dřeň. Koukáme se, co je vlastně skutečná hodnota, co pro nás v životě má hodnotu. Je to to, že jsi ve spotřebitelském prostředí zahlcena zbožím, nebo že se můžeš přemisťovat celkem svobodně a užít krásy téhle země a přírody nebo to, že více přemýšlíme o smyslu našeho života a toho, co děláme, jak se chováme a jakou stopu tu necháme?

MD: Přesně. Najít ty klíče, otázky, které jsou pro život důležité: Jaký mám vztah sám se sebou? Jaké mám vztahy s rodinou? Jak se cítím? Jak se vnímám ve svém životě? Jak rozumím tomu, co se v něm děje? Legitimizace tohoto pohledu na věc. Toho, že jsem důležitý. Každý z nás je důležitý.

Přejděme k programu a projektu moudrého podnikání žen. Jak se zrodilo?

LP: Mně v mých 40 letech začal provázet obraz moudré královny. Ukazuje mi cestu k rovnováze, zpět k selskému rozumu, přirozenosti, moudrosti přírody. To jsem začala přinášet do svého života i do byznysu. K výsledkům a výkonu přidat hodnoty a lidskost. A hledala jsem principy, které této integraci mohou pomoci: princip rovnováhy, jednoduchosti, užitečnosti. Pokračovala jsem otázkou, jak můžeme spolupracovat, když budeme vše dělat jednoduše a smysluplně. Vyšly z toho vzájemně užitečné sítě, v nichž každý zná svou hodnotu a ví, jak síti přispívá. Pak jsem se začala soustředit na ženy. Za prvé jsem vnímala, že ženy jsou už připraveny jít si za svým. Za druhé jsem prošla sebereflexí, našla své silné stránky a zjistila, že můžu být pro další ženy inspirací. Že jim mám co předat. Což pro mě byla veliká výzva, kterou jsem si nejdřív jen malovala. A trvalo mi dva roky, než jsem sebrala odvahu. Teď je mi v moudrém podnikání velmi dobře. A jsem vděčná, že mohu být prospěšná. Setkání s ženami v moudrém podnikání jsou neuvěřitelně silným zážitkem a já z toho mám obrovskou radost.

MD: Já mám štěstí, že mám kolem sebe dost žen. Dokonce dost žen podnikatelek. Lenku, Terezu Kalinovou, svou ženu. Začal jsem sledovat, jak jinak tyto ženy pracují. Nejdřív jsem tomu příliš nerozuměl, teď je pro mě zejména má žena čím dál větší inspirací a učitelkou. Abych to řekl na obecné úrovni, současný byznys je veden mužskou energií. Jde o růst, jde o vítězství, jde o to být dokonalý, výkonný, efektivní, nepřipustit chybu. A najednou kolem sebe začínám vidět příklady žen, které říkají „já nevím“, umí si říct o pomoc, umí spolupracovat. Moudré podnikání žen se mnou tedy okamžitě zarezonovalo. Protože mám pocit, že je v jeho rámci možné pomoci ženám, aby dělaly byznys svým specifickým způsobem. Ale zároveň vím, že se to netýká jen žen. Tyto principy, tohle vyrovnávání mýtů, ukázání druhé strany mince, je nesmírně cenné. Otevíráte tím možnosti, že se ne vše musí dělat jen jedním způsobem. Toto může léčit byznys i celý mužský svět. A ono se to děje. Už tím, že o tom mluvíme. Už tím, že o tom přemýšlíme.

LP: V případě ženského podnikání jde v mém pojetí o návrat ženy ke své podstatě, být sama sebou, dovolit si být ženou a tvořit z tohoto místa v sobě. Vím z vlastní zkušenosti, jak velkou úlevou je najít svou vlastní sílu. Protože z této síly je možné už podniknout  jakoukoli cestu. Proto celý projekt Moudrého podnikání žen směřuje k posílení, aby se ženy podívaly, co mají za sílu a kde je jejich místo. Když se pak rozhodnou pro podnikání, fajn. Když se rozhodnou, že budou podporovat svého muže nebo se budou věnovat dětem, je to také v pořádku.

Vy jste oba mladí lidé a oba mluvíte o moudrosti. Což vám stereotypně jakoby nepřísluší. Jak nahlížíte na bohyni moudrosti? Dosedá na nás až na laviččce před vejminkem? 

MD: S mou ženou vedeme často debaty na jiné téma, ale se shodným základem. Ona širokospektrálně léčí, nejrůznějšími metodami, ale občas pochybuje zda má právo léčit něco, co sama nemá zvládnuté. A zjistili jsme, že máme-li něco jako živé téma, věnujeme mu pozornost. Když v něčem nejsme dokonalí, ale zajímá nás to, pak máme co předat. Protože my předáváme cestu. Cestu za moudrostí, v našem případě.

LP: Náhledů na moudrost je několik. Mám ráda indiánskou moudrost Kruhu života. Ukazuje význam a poslaní jednotlivých období našeho života, na co je čas. Moudrost je tou poslední fází, začíná šedesátkou a lidé se v ní obracejí k tomu, co prožili, a své poznání předávají mladším. Podstatné je, abychom věděli, že se své moudrosti učíme každý den, celý život. Že to není tak, že moudrost nateče s dortem s šedesáti svíčkami, ale děje se to po cestě, krok za krokem.

Ptala se Kateřina Jonášová.